Campagne d'autobus "Athées"

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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yvon » Mar Mar 24, 2009 1:16 am

Claude D. a écrit:Bonjour Yvon,

Êtes-vous aussi agnostique ou «abstentionniste» face à des concepts tels que «le père Noel», «la fée des dents» ou le «flying spaghetti monster» ? L'êtes-vous aussi face à des croyances comme l'influence de la position des astres au moment de notre naissance sur notre personnalité, toute notre vie durant ? Et face à la lecture de l'avenir dans les entrailles d'un poulet fraîchement éviscéré ?

Pourtant aucun de ces concepts et croyances ne peut être prouvé faux, du moins hors de tout doute fut-il infinitésimal. La position agnostique que vous énoncez me semble une impasse qui, si on suit votre logique, vous condamne à percevoir comme équivalent tout concept farfelu énoncé sans preuve ou justification, et d'autre part son rejet. Or ce ne sont justement pas des équivalences, et cette position me semble intenable pour ne pas dire invivable.

Ceci dit, je tiens à vous rassurer tout de suite: tout athée que je sois, je me suis déjà farouchement proclamé agnostique. Quand j'étais plus jeune.., et plus fraîchement délesté de ma religion familiale et culturelle. À tort ou à raison je vois l'agnosticisme comme un espèce de couloir plus ou moins long entre la croyance abandonnée et l'incroyance affirmée.


Mon cher Claude,

Si vous avez déjà été agnostique, vous savez alors que l’agnosticisme concerne plus particulièrement les vérités religieuses. Elle rejette les affirmations sans réserve à propos de connaissances mystiques ou spirituelles. Votre « monstre volant en spaghetti » ou votre « fée des dents », ne relèvent pas du tout de l’agnosticisme. Cette attitude serait plutôt liée au scepticisme philosophique. Quant à la lecture de l’avenir dans les entrailles d’un poulet, je crois bien que quelques scientifiques pourraient étudier ce cas s’ils le désiraient vraiment.

Qu’une présence mystique se soit manifestée ou non, qu’elle existe ou pas, il reste que la création de l’Univers demeure un mystère. Tel Albert Einstein, Stephen Hawking, Emmanuel Kant ou Bertrand Russell, je ne crois pas pouvoir affirmer hors de tout doute s’il existe un dieu ou s’il n’en existe pas et je me déclare, comme eux, agnostique. Certes, l’être humain s’est inventé des dieux, des croyances et des « Écritures sacrées », mais il n’y a ni argument convaincant qui prouve hors de tout doute qu’il n’existe pas de dieu ni argument convaincant en démontrant l’existence. Qui peut expliquer l’origine de l’univers hors de tout doute ?

Et d’ailleurs, pourquoi faudrait-il obtenir absolument une réponse à tout ? Pourquoi est-il nécessaire de se positionner sur tous les sujets ? Ne pourrait-on pas vivre agréablement sans vouloir tout expliquer ? Certains sujets resteront nappés de mystère, et il faudra bien l'accepter un jour. C’est du moins mon point de vue et c'est ce que tente de faire croire ces pubs.

Fraternellement,

Yvon
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yves Boudreault » Mar Mar 24, 2009 2:03 am

À tort ou à raison je vois l'agnosticisme comme un espèce de couloir plus ou moins long entre la croyance abandonnée et l'incroyance affirmée.


Très intéressant d'imaginer l'agnosticisme comme un "couloir" partant d'une croyance particulière pour aboutir à une incroyance tout aussi particulière. J'avoue que je ne m'étais pas encore arrêté à ça. Toutefois, en y réfléchissant un peu, je ne peux m'empêcher d'avoir personnellement (et je pèse mes mots) envie de croire que l'agnosticisme pourrait être tout simplement un "état permanent", ou même sait-on jamais, seulement une pause momentanée, un "détour" vers l'incroyance... avant que de revenir vers une croyance en quelque divinité.

Je suppose en fait que chacun le vit à sa manière, et que personne ne peut avoir dans l'ensemble tord ou raison à ce propos (le vrai et le faux ne me semblant pas pouvoir s'appliquer ici).

= : ') x
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Olivier » Mar Mar 24, 2009 8:24 am

Yvon a écrit: En conséquence, bien qu'il soit impossible de prouver l'existence ou l'inexistence d'un dieu, il s'agit du même type de pensée "rigide" qu'un croyant. L'un croit en l'existence d'un dieu; l'autre n'y croit pas. D'une façon ou d'une autre, c'est une position qui amène à "croire" sans pouvoir prouver.


Au contraire ! Je considère mon athéisme comme l'aboutissement de mes efforts pour me débarrasser de la rigidité de pensée imposée par le conditionnement religieux que j'ai reçu depuis ma naissance !

Les religions sont rigides car elles affirment toutes sortes d'absurdités qu'on doit accepter sous peine de mort ou de torture éternelle. Elles imposent un Dieu immuable qui a créé des humains immuables (car à son image). Aucune évolution permise.

L'athéisme est le contraire de la rigidité. Tout ce qu'on affirme, c'est qu'on ne sait pas. Nous constatons notre ignorance, nous constatons le chemin parcouru depuis l'apparition sur Terre de nos lointains ancêtres, les premières bactéries, et nous affirmons qu'il reste encore un très long chemin à parcourir avant de tout savoir.

Nous avons de multiples exemples du concept de Dieu-invention-humaine-devant-l'inconnu. Un soldat équipé d'un lance-roquettes qui débarquerait d'un hélicoptère au milieu d'une tribu il y a 15000 ans serait immédiatement reconnu comme le Dieu de la foudre.

Les progrès de la biologie et de la génétique nous laissent entrevoir le moment où nous pourrons créer la vie. Nous serons bientôt Dieu-qui-crée-la-vie. Imaginez ce que nos lointains descendants seront capables d'accomplir ! Pourtant, à chaque étape, à chaque nouvelle découverte, ils se poseront de nouvelles questions. Devraient-ils à chaque fois imaginer un nouveau Dieu, de plus en plus puissant ?

L'athéisme dit que c'est une perte de temps. Nous ne pouvons compter que sur nous mêmes. Nous devons assumer nos responsabilités. Aucune excuse divine n'est acceptable pour justifier des crimes purement humains. En contrepartie, nous n'acceptons aucune limite à notre évolution. Avec le temps, nous finirons par dépasser tous les Dieux que les croyants pourraient s'inventer en chemin.
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yves Boudreault » Mar Mar 24, 2009 9:53 am

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... L'athéisme est le contraire de la rigidité. Tout ce qu'on affirme, c'est qu'on ne sait pas. Nous constatons notre ignorance...


Je ne crois pas particulièrement que l'athéisme soit le contraire de la rigidité, Olivier. Enfin, j'ai déjà eu l'occasion de croiser quelques athées plutôt rigides, je dirais. Et pour le reste de la citation, je trouve que ça sonne plutôt comme de l'agnosticisme que de l'athéisme. L'une des raisons qui font que je ne me dis pas franchement athée et que je me considère justement plus près de l'agnosticisme, en tant que partisan du scepticisme, c'est que je ne suis pas en mesure d'affirmer, et que je ne puis être totalement convaincu de la non-existence d'un être inaccessible, par-delà de l'univers (ou le multivers). :think:

Mais ça importe peu au final car...

Nous ne pouvons compter que sur nous mêmes. Nous devons assumer nos responsabilités. Aucune excuse divine n'est acceptable pour justifier des crimes purement humains


Ici je suis d'accord avec toi. "Nous", en tant qu'humanité, avons à prendre nos responsabilités et devons arrêter de nous en remettre à quelque autre réalité suprahumaine pour gérer ou régler les affaires du monde. Nous voyons bien ce que des milliers d'années auront donné, jusqu'ici, de s'en remettre à des dieux, d'abord, qui laissent leurs affaires être gérées ensuite par des gens d'Églises qui prétendent ce qu'ils prétendent. ;)
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yvon » Mer Mar 25, 2009 1:29 am

Olivier a écrit: L'athéisme est le contraire de la rigidité. Tout ce qu'on affirme, c'est qu'on ne sait pas. Nous constatons notre ignorance, nous constatons le chemin parcouru depuis l'apparition sur Terre de nos lointains ancêtres, les premières bactéries, et nous affirmons qu'il reste encore un très long chemin à parcourir avant de tout savoir.


Je crois que vous devriez réviser votre position, parce que l'athéisme n'est pas l'acceptation de son ignorance, c'est une doctrine qui ne conçoit pas l'existence d'un dieu quelconque. C'est donc l'inverse de ce qu'affirme la position religieuse, et c'est pourquoi j'ai dit qu'il s'agissait d'une forme de rigidité.
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yvon » Mer Mar 25, 2009 1:40 am

Yves Boudreault a écrit:Très intéressant d'imaginer l'agnosticisme comme un "couloir" partant d'une croyance particulière pour aboutir à une incroyance tout aussi particulière. J'avoue que je ne m'étais pas encore arrêté à ça. Toutefois, en y réfléchissant un peu, je ne peux m'empêcher d'avoir personnellement (et je pèse mes mots) envie de croire que l'agnosticisme pourrait être tout simplement un "état permanent", ou même sait-on jamais, seulement une pause momentanée, un "détour" vers l'incroyance... avant que de revenir vers une croyance en quelque divinité.


Étant agnostique, l'image de couloir ne me convient pas! L'agnosticisme est un état permanent: regardez tous les grands penseurs qui s'y sont accrochés: Kant, Hume, Darwin, Russell, Einstein, Edison, etc. Je vois plutôt l'agnostique comme quelqu'un qui vit au grand air alors que les déistes et les athées respirent l'atmosphère étouffant du petit cubicule dans lequel est enfermée leur vision unique de l'existence d'une puissance surnaturelle. (Ouch! Je m'attends à bien des commentaires opposés sur celle-là! :o)

Humoristiquement vôtre,

Yvon
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Olivier » Mer Mar 25, 2009 6:55 am

Yvon a écrit:Je crois que vous devriez réviser votre position, parce que l'athéisme n'est pas l'acceptation de son ignorance, c'est une doctrine qui ne conçoit pas l'existence d'un dieu quelconque. C'est donc l'inverse de ce qu'affirme la position religieuse, et c'est pourquoi j'ai dit qu'il s'agissait d'une forme de rigidité.


Peut-on être à la fois athée et agnostique ?...

Quand je dis: "Je ne sais pas...", ce n'est pas à propos de Dieu-religion. C'est à propos de tout ce qui relève d'une conscience et de perceptions grandement supérieures aux nôtres.

Je sais que les dieux des chrétiens, juifs, musulmans, grecs, égyptiens, incas, etc... n'existent pas. Dans ce sens, je suis athée.

Mais je ne sais pas s'il existe (en fait, j'espère qu'il existe) des créatures tellement plus évoluées que nous, qu'on les prendrait pour des dieux. De même qu'avec un bon équipement, un humain du XXIe siècle pourrait se faire passer pour un dieu auprès d'humains d'il y a 15.000 ans. Pour ce genre de "dieux", je suis agnostique, avec l'espoir d'être un maillon de la chaîne qui mènera ma descendance vers "la divinité".
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yves Boudreault » Mer Mar 25, 2009 11:32 am

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Je ne désire pas particulièrement jouer les trouble-fête, mais j'ai parfois l'impression que nous devrions peut-être apprendre à mettre en pratique quelques concepts de Sémantique Générale. Tout en étant perfectible moi-même, les oreilles me frisent quand je lis des trucs comme :
Je sais que les dieux des chrétiens, juifs, musulmans, grecs, égyptiens, incas, etc... n'existent pas.

ou encore
L'agnosticisme est un état permanent


Il me semble parfois qu'en nous exprimant ainsi, nous nous obligeons à faire des détours considérables seulement parce que nous ne nous exprimons pas avec suffisamment de nuance. Il y a une différence notable entre "avoir la conviction profonde que" et "être absolument certain de" (et à mon sens, justement, c'est le côté "relatif à soi" ou "absolu pour tous" de l'affirmation).

L'agnosticisme est "pour moi/à mes yeux/à mon sens/selon certains/peut-être/probablement" un état permanent.
Je "crois/me doute/imagine/ai la conviction profonde" que les dieux n'existent "selon toute vraisemblance/..." pas.

Je vais peut-être attirer la foudre sur moi... mais à mes yeux la façon que nous avons de nous exprimer est au moins aussi importante que ce que nous voulons exprimer (et peut être source de bien des "malentendus/conflits/difficultés" évitables).

Pointilleusement (mais amicalement) vôtre,
.
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Olivier » Mer Mar 25, 2009 2:02 pm

Désolé pour vos oreilles, cher pointilleux. Vous avez raison, bien sûr, sémantiquement parlant.

D'ailleurs, on ne devrait presque jamais utiliser le mot "savoir". Prenons l'exemple de Gram'Sem, le Dieu de la grammaire et de la sémantique. Bien que je vienne de l'inventer, je n'ai pas le droit de dire : "je sais que Gram'Sem n'existe pas", car il n'est pas impossible que ce soit justement Gram'Sem qui m'a influencé pour écrire cette phrase...

Il est vrai que certains concepts spécifiques à ce forum devraient être exprimés avec un vocabulaire plus précis que le langage de tous les jours. Je crois quand même que le plus important, c'est qu'on se comprenne et qu'on n'hésite pas à poser des questions quand un avis n'est pas très clair.

D'autre part, si nous sommes trop exigeants au niveau du texte, nous risquons de décourager certains surfeurs qui pourraient apporter un avis intéressant, sans être des experts de la plume.
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Re: Campagne d'autobus "Athées"

Messagepar Yves Boudreault » Mer Mar 25, 2009 9:41 pm

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Sans être trop exigeants au niveau de la sémantique (vous avez probablement raison, Olivier), peut-être pourrions-nous simplement demander aux participants de ce forum de porter attention à la rigidité de certains mots, tout bonnement. Vous aurez d'ailleurs compris que ce n'est qu'une proposition amicale de ma part, j'en suis persuadé.

Les "peut-être", "probablement", "à peu près" et "selon moi" de notre belle langue française viendraient alors nuancer des phrases ou des termes particuliers que nous devons utiliser de temps à autres, et qui employés seuls ont parfois un sens trop absolu pour bien décrire l'aspect "relatif à soi" de notre propos.

(Jamais, toujours, tous, vraiment, seulement, infiniment, réellement, totalement, absolument, etc...)

P.-S. Il ne devrait en effet pas être nécessaire d'être un professionnel-de-quoi-que-ce-soit pour sentir que nous sommes ici libres de partager nos opinions (dans le respect des croyances de chacun). Ce ne sont que des opinions, après tout. Non?

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